[Trotskista Colorado]

Olá, observando esse forum, percebo que há uma grande quantidade de desinformações dadas e argumentos de proteção ao capital e as classes dominantes. Assim criei esse tópico para desafiar todas as putas do capital a defenderem os grandes empresários e o capitalismo aqui.

De quarta pra quarta vou sempre propor um tema, fazer um pequeno resumo e responder todos os defensores do capitalismo.

Começando essa semana 31/12 até 07/01: A Ineficiência do Capitalismo.

[Texugo]

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[Trotskista Colorado]

Resumo inicial do tópico 01 - A Ineficiência do Capitalismo

A Ineficiência do Capitalismo

Os pontos centrais da ineficiência:

1. Subaproveitamento da Força de Trabalho: O capitalismo é absurdamente ineficiente por não permitir que a maioria da população contribua para a produção de riqueza social . No Brasil, onde aproximadamente 180 milhões de pessoas estão na informalidade ou fora do mercado formal, enquanto apenas cerca de 60 milhões possuem trabalho formal. Essa exclusão impede que milhões de indivíduos exerçam seus talentos e capacidades em favor da sociedade.

2. Predomínio do Capital sobre a Qualidade: No mercado, não vence necessariamente quem oferece o melhor serviço ou produto, mas sim quem possui o maior volume de capital. Pequenas empresas com bons produtos são frequentemente sufocadas ou incorporadas por grandes monopólios, que descartam métodos inovadores para manter seu domínio de mercado.

3. Curto-prazismo nos Investimentos: O sistema prioriza retornos financeiros imediatos. Inovações de longo prazo e pesquisas básicas são frequentemente terceirizadas para universidades públicas e para o Estado, pois as empresas privadas evitam investir em áreas onde o retorno é incerto ou muito demorado.

4. Distorção das Escolhas Individuais: As pessoas não são estimuladas a seguir suas maiores aptidões, mas sim o que parece dar "mais dinheiro" no momento . Isso gera um ciclo de frustração, pois um setor que parece promissor hoje (como a engenharia civil) pode entrar em crise amanhã devido à falta de investimentos ou demanda artificialmente reduzida pelo sistema, tornando o conhecimento daquelas pessoas "inútil" para o mercado.

5. Subutilização da Capacidade Produtiva: Se todos os indivíduos excluídos pudessem atuar produtivamente, a produção de riqueza (PIB) seria imensamente maior, permitindo que todos trabalhassem menos e tivessem mais qualidade de vida. No entanto, o capitalismo é incapaz de realizar essa integração porque sua prioridade é o retorno financeiro individualizado, e não o atendimento das necessidades humanas.

Acho que com isso conseguimos iniciar o diálogo.

[Wukong SSJ]

Praticamente todos os pontos estão errados.

1. Errado. Isso não é culpa do capitalismo, mas de uma corrupção gigantesca que engloba o país inteiro ao lado de administração feita por incompetentes década após década. Outros países capitalistas conseguem números muito melhores que o Brasil.

2. Errado. Isso acontece também em países não capitalistas.

3. Errado. Isso acontece desde sempre em todos os sistemas inclusive, pois o ser humano normalmente se preocupa apenas com o curto e médio prazo. Desde os tempos da caverna tem exemplos disso.

4. Errado. Isso acontece em todos os sistemas, não é exclusivo do capitalismo.

5. Não necessariamente errado, o que acontece é que você leva em conta somente o fator lucro. Tem também fatores como falhas institucionais, baixa qualificação (pesa bastante), questões como tecnologia/educação, fora absurdos regulatórios que existem em alguns países como o próprio Brasil. Dá para resolver tudo isso com mecanismos institucionais e programas públicos, mas não vai acontecer pois temos uma quantidade absurda de políticos sem preparo para procurar melhorar o país.

No mais, é muito fácil olhar pro Brasil e falar que o capitalismo é horrível. Só que olhe bem o que é o Brasil:

70.000 políticos
600.000 assessores de políticos ou pessoas em cargos colocados lá por eles
País com pouquíssimas transparência do dinheiro público
Corrupção em níveis gigantescos
Uma das maiores arrecadações de impostos do mundo
Facções criminosas comandam boa parte do território brasileiro

Capitalismo, socialismo, comunismo, caralhalismo, não existe sistema algum que faça um país desses evoluir. Somente uma tomada de poder de forma radical recriando toda a constituição poderia ajeitar o país, e como isso não vai acontecer, é aceitar que é um país com inúmeras falhas e continuar aqui ou sair para um país decente.

[Trotskista Colorado]

Praticamente todos os pontos estão errados.

1. Errado. Isso não é culpa do capitalismo, mas de uma corrupção gigantesca que engloba o país inteiro ao lado de administração feita por incompetentes década após década. Outros países capitalistas conseguem números muito melhores que o Brasil.

Desculpa, nesse ponto 1 eu tentei ler muitas vezes, mas não vejo como responda o ponto 1. Estou louco ou "O capitalismo é absurdamente ineficiente por não permitir que a maioria da população contribua para a produção de riqueza social . No Brasil, onde aproximadamente 180 milhões de pessoas estão na informalidade ou fora do mercado formal, enquanto apenas cerca de 60 milhões possuem trabalho formal. Essa exclusão impede que milhões de indivíduos exerçam seus talentos e capacidades em favor da sociedade." não parecer ter conexão com isso?

Mas tentando responder forçando que a resposta foi para isso:

1. Apresente países que então consigam usar 100% de sua força de trabalho. É impossível, capitalismo salvo raros cenários precisa de um exército de reserva para a manutenção de sua lógica.

2. Errado. Isso acontece também em países não capitalistas.

Essa resposta é tão confusa que nega o próprio significado das palavras que usa.

Dizer que “isso acontece em países não capitalistas” quando estamos falando de predomínio do capital é um contrassenso lógico e histórico.

Vamos ao básico, sem firula.

Capital não é “dinheiro” nem “empresa grande”.
Capital, é valor que se valoriza, é riqueza usada para comandar trabalho alheio e se expandir.
Onde existe capital, existe capitalismo. Ponto.

Então a pergunta correta é:
como haveria “controle pelo capital” em um país não capitalista, se a característica definidora do capitalismo é justamente a existência de capital?

Não há.

O que existe, nesses casos citados, é uma de duas coisas:

Capitalismo de Estado
O Estado concentra os meios de produção, mas continua operando segundo a lógica do valor, do lucro, do mercado e da acumulação. O capital não desaparece - ele apenas muda de gestor. Isso continua sendo capitalismo, só que estatal.

Economias dependentes inseridas no mercado mundial
Mesmo quando um país tem discurso “socialista”, se ele:
– exporta mercadorias,
– importa tecnologia,
– depende de crédito externo,
– compete em mercado internacional,

ele está submetido ao capital global. Logo, a lógica que decide quem vence não é “qualidade”, mas volume de capital, escala e poder financeiro.

Ou seja: quando grandes grupos sufocam pequenos produtores, quando inovação é comprada ou destruída, quando monopólios esmagam concorrentes, isso não prova ausência de capitalismo - prova exatamente o contrário.

Isso é capitalismo funcionando normalmente.

No capitalismo, qualidade nunca foi o fator decisivo. O decisivo é:
– acesso a crédito,
– escala de produção,
– capacidade de absorver prejuízo temporário,
– controle de cadeia logística,
– influência política e jurídica.

Pequenas empresas “boas” quebram não porque são ruins, mas porque não conseguem competir com quem pode operar no prejuízo até eliminá-las. Isso é manual básico de economia política marxista, já descrito por Marx no século XIX.

Dizer que isso ocorre em “países não capitalistas” só revela duas possibilidades:
– ou a pessoa não sabe o que é capitalismo,
– ou chama de “não capitalista” qualquer país onde o Estado participa da economia.

Mas Estado ≠ socialismo.
E muito menos Estado ≠ fim do capital.

Enquanto houver:
– mercadoria,
– trabalho assalariado,
– acumulação,
– concentração de riqueza,

o que manda é o capital. E onde o capital manda, estamos no capitalismo - seja ele liberal, autoritário, estatal ou periférico.

Portanto, a resposta não é só errada.
Ela é conceitualmente absurda: tenta explicar o predomínio do capital negando a existência do próprio capital.

3. Errado. Isso acontece desde sempre em todos os sistemas inclusive, pois o ser humano normalmente se preocupa apenas com o curto e médio prazo. Desde os tempos da caverna tem exemplos disso.

Primeiro erro fundamental: confundir decisão social com comportamento individual.
Quando se fala em curto-prazismo nos investimentos, não estamos falando de “natureza humana”, nem de escolhas psicológicas individuais, muito menos de homem da caverna. Estamos falando de uma lógica sistêmica, determinada por incentivos econômicos objetivos.

Uma empresa capitalista não decide como um indivíduo. Ela decide como capital.

No capitalismo, o capital só existe para uma coisa: se valorizar no menor tempo possível. Marx chama isso de rotação do capital. Quanto mais rápido o capital retorna ampliado, melhor. Investimentos de longo prazo, com retorno incerto ou social difuso, não se ajustam a essa lógica.

Isso não é “desde sempre”. É uma característica histórica do modo de produção capitalista.

Segundo erro: o argumento ignora completamente os incentivos estruturais.
No capitalismo:
– gestores respondem a acionistas;
– acionistas exigem retorno trimestral;
– empresas competem por capital financeiro;
– quem não entrega lucro rápido perde investimento, valor de mercado ou controle.

Não é que o empresário “não quer” investir em pesquisa básica.
É que se ele investir e o concorrente não, ele perde competitividade.

Isso é coerção econômica, não escolha pessoal.

Terceiro ponto decisivo: a prova empírica desmente o argumento.
Se o curto-prazismo fosse “natureza humana desde a caverna”, não haveria:
– catedrais construídas ao longo de séculos,
– sistemas de irrigação milenares,
– calendários agrícolas de longo prazo,
– conhecimento acumulado por gerações.

Essas obras não surgiram do “mercado”, mas de organização social consciente, muitas vezes coletiva e planejada.

O que acontece hoje é o oposto:
– empresas privadas evitam pesquisa básica;
– inovação de alto risco é empurrada para universidades públicas;
– o Estado banca o custo;
– quando dá certo, o setor privado apropria o resultado.

Vacinas, internet, GPS, semicondutores, energia nuclear, biotecnologia: tudo isso teve investimento estatal pesado antes de virar mercadoria. Isso não é coincidência nem falha humana eterna: é lógica do capital.

Quarto erro: chamar isso de “todos os sistemas” é apagar diferenças históricas reais.
Em sistemas onde a produção é socialmente planejada, o critério não é retorno financeiro imediato, mas necessidade coletiva futura. A decisão deixa de ser “vale a pena financeiramente?” e passa a ser “isso é socialmente necessário?”.

No capitalismo, essa pergunta não pode ser feita, porque o capital não responde à sociedade, responde à valorização.

Portanto, o curto-prazismo não nasce do cérebro humano.
Ele nasce do imperativo da acumulação.

Dizer que “sempre foi assim” é transformar um fenômeno histórico específico em lei natural : um truque ideológico clássico para justificar um sistema que sabota o próprio futuro.

Não é que o ser humano pense curto prazo.
É que o capital não sobrevive pensando longo prazo.

4. Errado. Isso acontece em todos os sistemas, não é exclusivo do capitalismo.

Começo a ficar com preguiça por nem haver argumento. Mas vamos lá, tentando ser didático.

O problema não é o mesmo de outras épocas. Comparar isso com “todos os sistemas” apaga justamente o que há de específico no capitalismo.

Mesmo em sociedades anteriores, com falta de liberdade ou rigidez social (como na Idade Média), as escolhas individuais não eram mediadas por um mercado de trabalho volátil orientado pelo lucro de curto prazo. O sujeito nascia camponês, artesão, clérigo etc. - havia opressão, hierarquia e imobilidade social, mas não havia essa dinâmica de investir anos da vida em uma formação que se torna inútil porque o capital mudou de rota.

No capitalismo, o problema é outro e mais perverso:
a sociedade forma pessoas como mercadorias para atender demandas momentâneas do mercado. O critério não é aptidão, vocação social ou necessidade coletiva, mas sinal de rentabilidade.

O indivíduo escolhe “o que dá dinheiro agora” porque:
– precisa sobreviver;
– o sistema associa valor social a salário;
– educação vira investimento privado, não direito social;
– a instabilidade do mercado transfere o risco para o indivíduo.

Quando o setor entra em crise, não é “azar histórico” nem falha pessoal. É o funcionamento normal do capitalismo: o capital se desloca, seca investimento, destrói empregos e torna saberes obsoletos sem qualquer preocupação social.

Isso não é “condição humana eterna”. É consequência direta de:
– produção anárquica;
– ausência de planejamento social;
– separação entre formação e necessidade coletiva;
– subordinação do trabalho à rentabilidade.

Em um sistema socialmente planejado, a formação não estaria subordinada à moda do mercado, mas às necessidades estruturais da sociedade no longo prazo. O conhecimento não “perderia valor” porque deixou de ser lucrativo — ele continuaria tendo função social.

Dizer que “sempre foi assim” é confundir:
– opressão histórica,
com
– volatilidade destrutiva típica do capitalismo.

Outros sistemas limitaram escolhas; o capitalismo ilude com liberdade e depois pune quando o mercado muda. Esse é o ponto.

Vou dividir o 5 em dois pontos:

5. Não necessariamente errado, o que acontece é que você leva em conta somente o fator lucro. Tem também fatores como falhas institucionais, baixa qualificação (pesa bastante), questões como tecnologia/educação, fora absurdos regulatórios que existem em alguns países como o próprio Brasil. Dá para resolver tudo isso com mecanismos institucionais e programas públicos, mas não vai acontecer pois temos uma quantidade absurda de políticos sem preparo para procurar melhorar o país.

Acho que vale iniciar explicando um pouco o que é exército industrial de reserva, porque ele expõe a contradição central do que tu está dizendo.

O chamado exército de reserva industrial é a massa permanente de pessoas desempregadas, subempregadas ou em ocupações precárias que existe porque o sistema econômico não pode integrar todos ao mesmo tempo sem perder controle sobre salários e condições de trabalho. Essa população “sobrante” funciona como pressão constante sobre quem está empregado, reduzindo poder de barganha, desestimulando reivindicações e permitindo que empresas contratem e demitam conforme a conveniência do lucro. Não se trata de falha educacional, institucional ou política passageira, mas de um mecanismo estrutural: mesmo havendo trabalho socialmente necessário a ser feito, só se emprega quando há retorno financeiro, mantendo parte da força de trabalho permanentemente disponível, insegura e descartável. Dessa forma, facilita a extração da mais valia.

O exército de reserva não é um “acidente”, nem resultado de falha institucional, baixa qualificação ou político burro. Ele é necessário ao funcionamento do capitalismo. Trata-se de uma massa permanente de desempregados ou subempregados que existe para pressionar quem está empregado.

Por quê?

Porque, sem desemprego estrutural:
– o trabalhador teria mais poder de barganha;
– salários tenderiam a subir;
– jornadas cairiam;
– o capital perderia capacidade de disciplinar o trabalho.

Ou seja: pleno emprego real é incompatível com a lógica do capital.

Então quando você diz que “dá para resolver com educação, tecnologia e boas instituições”, está assumindo algo que o próprio sistema não pode permitir plenamente. Mesmo países com alta qualificação, tecnologia avançada e instituições estáveis mantêm desemprego estrutural. Não é falha — é função.

A qualificação pesa? Sim.
A tecnologia influencia? Claro.
Regulação importa? Sem dúvida.

Mas nada disso elimina o fato central: o capital só emprega quando é lucrativo, não quando é socialmente necessário. Se uma pessoa pode produzir algo útil, mas isso não gera retorno privado adequado, ela fica de fora — mesmo que a sociedade precise daquele trabalho.

Isso explica a contradição absurda do capitalismo:
– gente sem trabalho;
– trabalho a ser feito;
– e, ainda assim, desemprego.

Não falta capacidade produtiva. Falta rentabilidade.

Quando você atribui isso a “políticos despreparados”, está personalizando um problema estrutural. Mesmo políticos “competentes” operam dentro de um sistema onde:
– integrar todos reduz lucro;
– empregar todos eleva salários;
– produzir para necessidade, e não para mercado, quebra a lógica do valor.

Programas públicos podem amenizar o problema, nunca resolvê-lo. Eles funcionam como paliativos para uma contradição que o capitalismo precisa manter viva.

É por isso que, historicamente, aumentos de produtividade não resultam automaticamente em mais tempo livre ou melhor qualidade de vida para todos. Resultam em:
– demissões;
– intensificação do trabalho;
– concentração de renda.

A subutilização da capacidade produtiva não é falha de gestão nem de educação. É consequência direta de um sistema que prefere gente sobrando a lucro ameaçado.

Enquanto a produção estiver subordinada ao retorno financeiro individual, sempre haverá pessoas excluídas - não porque são inúteis, mas porque o sistema não tem uso lucrativo para elas.

No mais, é muito fácil olhar pro Brasil e falar que o capitalismo é horrível. Só que olhe bem o que é o Brasil:

70.000 políticos
600.000 assessores de políticos ou pessoas em cargos colocados lá por eles
País com pouquíssimas transparência do dinheiro público
Corrupção em níveis gigantescos
Uma das maiores arrecadações de impostos do mundo
Facções criminosas comandam boa parte do território brasileiro

Capitalismo, socialismo, comunismo, caralhalismo, não existe sistema algum que faça um país desses evoluir. Somente uma tomada de poder de forma radical recriando toda a constituição poderia ajeitar o país, e como isso não vai acontecer, é aceitar que é um país com inúmeras falhas e continuar aqui ou sair para um país decente.

É isso o que eu proponho amigo, junte-se a causa.

[Trotskista Colorado]

E tentem argumentar um pouco mais para eu poder entender a raiz da confusão da pessoa. Ou acabo tendo que fazer algo muito aberto.

[4718]

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[Trotskista Colorado]

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Pode sempre ao invés de xingar os outros tentar provar que estou errado.

[Wukong SSJ]

Como falei antes, tudo que foi citado no ponto 1 está errado. Partindo disso: estado controlador já não é mais capitalismo. Você está criticando um estado controlador, e não o capitalismo.

Capitalismo pressupõe limitação do poder estatal sobre decisões econômicas. Quando o Estado manda, direciona e protege, o que existe é estatismo com mercado, não capitalismo. Seu argumento é falho porque redefine capitalismo de forma ideológica, transforma qualquer problema econômico em “capitalismo por definição”, nega a realidade na prática e confunde poder político com lógica de mercado. Capitalismo não é o domínio do capital sobre tudo — é um sistema em que ninguém controla tudo, nem empresas, nem Estado. Quando grandes grupos esmagam concorrentes com ajuda do Estado, isso não é prova de capitalismo funcionando, mas de capitalismo sendo sabotado.

Ponto 2 você ignorou o que eu falei, então nem adianta discutirmos.

Ponto 3: O capitalismo não elimina o longo prazo. Ele cobra justificativa econômica para ele. Onde há: estabilidade institucional, direitos de propriedade, diversidade de formas de capital, regras claras, o capitalismo financia o futuro.

O curto prazo não é uma essência do capitalismo. É um sintoma de instituições que não se planejam bem, algo que pode ser corrigido dentro do capitalismo se bem administrado.

Ponto 4: Mesma coisa que falei antes. Sempre será assim, é parte da sociedade. Querer culpar o capitalismo não tem sentido, quando em qualquer outro sistema isso ocorrerá também.

Ponto 5: Antes, falar sobre o exército de reserva: ele não é uma necessidade do capitalismo, mas um efeito de economias com baixa produtividade, instituições ruins e mercados engessados. Países capitalistas com alta liberdade econômica e boas instituições conseguem desemprego baixo, salários crescentes e forte poder de barganha, justamente porque o capital compete por trabalhadores. Notando que falo de países capitalistas BONS, Brasil sendo um estado controlando um capitalismo cheio de regras ruins e que prejudica quem quer crescer na vida é um exemplo de como não deve ser o capitalismo. O capitalismo não emprega “para disciplinar”, ele emprega para produzir valor, e quando o ambiente favorece investimento, inovação e criação de empresas, a demanda por trabalho aumenta — reduzindo desemprego e precariedade. O problema não é o capitalismo em si, mas capitalismo distorcido por corrupção, burocracia e privilégios políticos, que impedem o pleno funcionamento do mercado.

Por fim, se for replicar, use frases curtas, fica mais fácil para ler e responder.
Mas a essência fica no seguinte: as críticas que você coloca ao capitalismo existirão em qualquer sistema, pelo simples fato de que o ser humano sempre, sempre, sempreee vai querer "ganhar vantagem" para si, e não há sistema no mundo que dê jeito nisso.

[Sudit]

Sobre Marx...

Hoje todos os influenciadores, jornalistas, artistas, pensadores, escritores, blogueiros, todos são financiados por alguem, ninguem trabalha gratis. E acho errado pensar que isso é algo da sociedade atual enquanto no passado todo mundo era honesto, não eram, sempre aquele que tinha dinheiro financiava aquele que tinha a pena.

No século 19 o mundo estava passando por uma mudança radical, o feudalismo que governou o mundo durante milenios estava sendo derrubado para o surgimento de republicas democráticas, e a quem isso prejudicava? Aos nobres, que começavam a perder seu poder e controle sobre o povo.

O comunismo é uma continuação do feudalismo, é a luta para que o governo volte a ser centralizado e o povo volte a trabalhar para seu governante.
Nas novas republicas o povo passou de ter que trabalhar 18 horas por dia para o nobre e começou a trabalhar 18 horas por dia em fábricas. Era abusivo, o dono de fábrica explorava os trabalhadores, não havia nenhum direito trabalhista? Isso é verdade, mas lembre-se para o povo daquela época isso era mais liberdade que seus pais, avos, bisavos, tataravos tinham, que viviam em terras de nobres e eram obrigado a trabalhar para a nobreza.

Ai veio Marx, que demonizava o novo sistema capitalismo que estava surgindo e sugeria o comunismo, no qual o governo voltasse a ter o controle de tudo, de todas as terras, de todas as propriedades, de todas as riquezas e de toda a produção. O povo voltaria a ter o direito de viver nas terras do governo em troca de trabalho, teria o direito de cultivar essas terras e o governo iria distribuir parte dessa produção entre todos.
Feudalismo.

[Trotskista Colorado]

Como falei antes, tudo que foi citado no ponto 1 está errado. Partindo disso: estado controlador já não é mais capitalismo. Você está criticando um estado controlador, e não o capitalismo.

Capitalismo pressupõe limitação do poder estatal sobre decisões econômicas. Quando o Estado manda, direciona e protege, o que existe é estatismo com mercado, não capitalismo. Seu argumento é falho porque redefine capitalismo de forma ideológica, transforma qualquer problema econômico em “capitalismo por definição”, nega a realidade na prática e confunde poder político com lógica de mercado. Capitalismo não é o domínio do capital sobre tudo — é um sistema em que ninguém controla tudo, nem empresas, nem Estado. Quando grandes grupos esmagam concorrentes com ajuda do Estado, isso não é prova de capitalismo funcionando, mas de capitalismo sendo sabotado.

Cara, o seu argumento de que "Estado controlador não é mais capitalismo" parte de uma visão do sistema como um modelo ideal ou uma utopia liberal, o que o marxismo busca é a observação do movimento real e histórico do sistema, não um desejo teórico.

Não existe essa "redefinição" que você aponta; o que existe é a descrição do capital como ele funciona na prática. Eu entendo que por ser liberal tem uma visão a priori desconectada da realidade sobre o que é capitalismo, mas quando uso o termo faço de forma séria, falando da experiência real e existente.
Segue um resumo do porquê essa sua separação entre "Estado" e "Capitalismo" não sustenta uma análise histórica séria:

1. O Capitalismo não é um modelo de "pureza" de mercado
O erro do seu raciocínio é achar que o capitalismo pressupõe a ausência do Estado. Historicamente, o sistema nasceu justamente da expropriação originária, um processo gravado com "sangue e fogo". Foi o Estado quem agiu como a "parteira" da sociedade nova, usando a violência para separar o trabalhador de seus meios de produção (como as terras comunais) e forçá-lo ao regime salarial. Na Inglaterra, o Estado foi essencial para regular salários e garantir que o capital pudesse explorar o trabalho de forma "legal". Portanto, o Estado não "sabota" o capitalismo; ele é um pressuposto histórico para que o capital sequer exista. As leis punindo com a vida quem "mendigava" na Inglaterra são bons exemplos. Capitalismo não é natural de forma alguma, foi forçado, através de gerações que inicialmente nem eram capazes de entender a lógica de emprestar sua força de trabalho para ganhar dinheiro. Esse processo é extremamente bem documentado inclusive.

2. A concorrência gera o monopólio por lei interna
Você diz que grandes grupos esmagando concorrentes com ajuda estatal é "estatismo", mas Marx demonstra que a centralização do capital é uma lei imanente do sistema. No "comunismo capitalista" da concorrência, os capitais maiores inevitavelmente derrotam os menores devido à escala de produção. A ajuda do Estado que você critica é apenas o capital agindo por meio de sua potência social concentrada (crédito, bancos e legislação) para garantir a própria autovalorização. Chamar isso de "sabotagem" é como dizer que um leão está sabotando a natureza ao comer carne; é a natureza do bicho.

3. A ineficiência é estrutural e irracional
O ponto sobre a ineficiência não é um erro de definição, mas uma observação da irracionalidade do sistema. O capitalismo produz crises não por falta, mas por excesso de riqueza (superprodução) que a população, com salários arrochados, não consegue consumir. Manter milhões de pessoas no "exército industrial de reserva" (desemprego ou informalidade) enquanto a capacidade produtiva está no auge é a prova de que o sistema prioriza a valorização do valor sobre as necessidades humanas.

4. O Capital é o seu próprio limite
Como diz Marx, o verdadeiro obstáculo à produção capitalista é o próprio capital. Ele é uma "contradição em processo" que busca reduzir o trabalho ao mínimo para aumentar o lucro, mas depende desse mesmo trabalho para dar valor às coisas. O sistema é uma "vida sobrenatural e abstrata" que unifica tudo na contabilidade, enquanto na vida real gera desperdício de forças produtivas e destruição de recursos naturais.

Resumindo: O capitalismo que você descreve só existe nos livros liberais. O capitalismo real, observado nos últimos séculos, é esse sistema inerentemente místico e irracional que usa o Estado quando precisa se salvar e o descarta no discurso quando quer lucro, mas que sempre depende da violência (direta ou indireta) para manter a separação entre quem produz e quem é dono.

Ponto 2 você ignorou o que eu falei, então nem adianta discutirmos.

Assim fica foda, simplesmente mete que o predomínio do capital ocorre em todas as sociedades e quer o que? Isso é uma piada.

Ponto 3: O capitalismo não elimina o longo prazo. Ele cobra justificativa econômica para ele. Onde há: estabilidade institucional, direitos de propriedade, diversidade de formas de capital, regras claras, o capitalismo financia o futuro.

O curto prazo não é uma essência do capitalismo. É um sintoma de instituições que não se planejam bem, algo que pode ser corrigido dentro do capitalismo se bem administrado.

Cara, essa visão de que o capitalismo apenas exige "justificativa econômica" para o longo prazo e que o curto prazo é um erro institucional "corrigível" é um argumento clássico, mas que, na prática das relações sociais, não se sustenta. O curto-prazismo não é um erro de percurso, mas a própria lógica de funcionamento do valor.

Aqui estão os pontos fundamentais para a gente elevar o nível dessa discussão:

1. O Tempo como "Barreira" e o Capital como "Móvel Perpétuo"
No capitalismo, o tempo de circulação (o tempo entre produzir e vender) é visto objetivamente como um limite negativo à valorização . Marx demonstra que o tempo em que o capital permanece na esfera da circulação é um "tempo de desvalorização", um freio que o capital tenta reduzir a zero por meio de artifícios técnicos .

O sistema aspira ser um "sujeito automático" ou um "móvel perpétuo" que se valoriza instantaneamente ``. Como a realidade material (*physis*) impõe limites - mercadorias apodrecem, o transporte leva tempo e as necessidades humanas são finitas -, o capital vive em um - conflito eterno contra o tempo e o espaço. O curto-prazismo é o resultado dessa pressa inerente de "sugar o trabalho vivo" o mais rápido possível para não morrer como valor .

2. Estabilidade e Propriedade: A "Lei da Força"
Você cita que "estabilidade institucional" e "direitos de propriedade" financiam o futuro. O problema é que, sob o olhar da crítica, essas instituições não são reguladores externos, mas a "coerção muda" necessária para manter o divórcio entre o trabalhador e seus meios de produção ``. Ademais, no ponto anterior já resumi toda construção histórica do capitalismo, baseada na expropriação alheia, sangue e morte.

As instituições não "corrigem" o sistema; elas apenas administram o interesse do capital.

3. "Financiar o Futuro" ou Acumular Fantasmas?

Cara, essa ideia de que o capitalismo "planeja o futuro" desde que as instituições sejam estáveis ignora que a própria lógica do sistema é atrapalhar a produção real em nome da valorização do dinheiro. Não é uma questão de "má gestão", é que o capital funciona como um sujeito automático que só reconhece o que é quantificável em lucro imediato. A sua visão de "equilíbrio institucional" é, na verdade, um fetiche que esconde a bagunça do sistema, inclusive o capital não pensa no longo prazo até pelos riscos.

No capitalismo real, o grande capital detesta o risco. Ele usa o Estado como "parteira" para infraestruturas caras e pesquisas de longo prazo (como as universidades públicas) e só assume o negócio quando o lucro é garantido. Quem realmente arrisca a vida é o trabalhador, que é tratado como "maquinaria humana" e descartado assim que uma nova tecnologia torna seu conhecimento "inútil" para o lucro. Lucros privados e prejuízos públicos é a dobradinha favorita do capitalismo.

4. O Longo Prazo é Inviável para o Capital Privado
Historicamente, o capital privado foge de investimentos onde o retorno é muito demorado ou incerto. É por isso que grandes obras de infraestrutura e pesquisas básicas (o verdadeiro "longo prazo") são frequentemente terceirizadas para o Estado``. O capitalista individual, como "personificação do capital", só investe se houver lucro realizável em tempo hábil; caso contrário, para ele, o investimento é "a fundo perdido" .

Resumindo: O capitalismo que você defende é um modelo ideal, uma "fantasmagoria" que tenta dar uma ordem inteligível ao caos. Na vida real, o sistema é inerentemente assistemático e irracional. Tentar "administrar bem" o capitalismo para eliminar o curto-prazismo é como tentar ensinar um tubarão a ser vegetariano por meio de "estabilidade institucional": você pode até colocar regras, mas a natureza dele é a mordida rápida.

Analogia: Tentar planejar o futuro racionalmente dentro do capitalismo é como tentar dirigir um carro em alta velocidade olhando apenas pelo retrovisor: você enxerga os retornos financeiros do passado (os sinais do mercado), mas o abismo à frente (as crises e o esgotamento material) só é percebido quando o impacto já aconteceu .

Ponto 4: Mesma coisa que falei antes. Sempre será assim, é parte da sociedade. Querer culpar o capitalismo não tem sentido, quando em qualquer outro sistema isso ocorrerá também.

O problema é que tu julga o homem em abstrato de uma imagem bizarra e a priori que tem do capitalismo e mede todas as épocas anteriores e as futuras na mesma régua. O que é um grande absurdo.

Ponto 5: Antes, falar sobre o exército de reserva: ele não é uma necessidade do capitalismo, mas um efeito de economias com baixa produtividade, instituições ruins e mercados engessados. Países capitalistas com alta liberdade econômica e boas instituições conseguem desemprego baixo, salários crescentes e forte poder de barganha, justamente porque o capital compete por trabalhadores. Notando que falo de países capitalistas BONS, Brasil sendo um estado controlando um capitalismo cheio de regras ruins e que prejudica quem quer crescer na vida é um exemplo de como não deve ser o capitalismo. O capitalismo não emprega “para disciplinar”, ele emprega para produzir valor, e quando o ambiente favorece investimento, inovação e criação de empresas, a demanda por trabalho aumenta — reduzindo desemprego e precariedade. O problema não é o capitalismo em si, mas capitalismo distorcido por corrupção, burocracia e privilégios políticos, que impedem o pleno funcionamento do mercado.

Cara, é só pegar os números de qualquer país sobre pessoas trabalhando ou não. São números absurdos, não entendo como consegue discutir isso.

Mas vamos lá.

Esse argumento parte de uma inversão completa da causalidade.

Você trata o exército de reserva como efeito de “capitalismo ruim”, quando ele é resultado necessário da própria dinâmica da acumulação, inclusive nos países capitalistas mais desenvolvidos. Não é defeito institucional, é lei de funcionamento.

Marx é explícito ao mostrar que, à medida que o capital se acumula, a composição técnica do capital muda: mais máquinas, mais tecnologia, menos trabalho vivo proporcionalmente. Isso não acontece porque o capital “quer disciplinar” por maldade, mas porque precisa aumentar produtividade para sobreviver à concorrência. O efeito disso é a criação permanente de uma população excedente de trabalhadores .

Ou seja: quanto mais “eficiente” e livre o capitalismo, mais ele tende a produzir superpopulação relativa.

O erro do teu argumento aparece aqui:

> “Países capitalistas bons conseguem desemprego baixo, salários crescentes e forte poder de barganha”

Marx nunca negou que ciclos de expansão possam reduzir temporariamente o desemprego. O que ele demonstra é que isso não elimina o exército de reserva, apenas o reorganiza. Ele muda de forma: vira subemprego, informalidade, trabalho intermitente, imigração precarizada, terceirização, “gig economy”.

E mais: quando o desemprego cai demais e o trabalhador ganha poder de barganha, o capital reage:
– acelera automação;
– desloca produção;
– comprime salários via inflação;
– provoca crises de investimento.

Isso não é falha política, é movimento automático do capital, que Marx analisa detalhadamente ao tratar da acumulação e da concorrência .

Sobre a ideia de que “o capital compete por trabalhadores”: isso só vale dentro de limites muito estreitos. A concorrência entre capitais não é pela força de trabalho em abstrato, mas pela extração de mais-valor. Quando a força de trabalho fica “cara demais”, ela deixa de ser atrativa — e o capital busca alternativas técnicas ou geográficas.

O exército de reserva não é um objetivo moral, é uma condição objetiva para manter salários abaixo do valor produzido e garantir subordinação . O problema é além de tudo, subaproveitamos a capacidade humana do mundo nessa brincadeira macabra de manter salário baixo.

Quanto ao Brasil: dizer que aqui é “capitalismo distorcido” não invalida a teoria -só confirma que capitalismo periférico torna as contradições mais visíveis. Mas a lógica é a mesma nos países “bons”: o que muda é o grau de amortecimento, não a estrutura.

Se fosse verdade que:
– boas instituições,
– liberdade econômica,
– menos burocracia

eliminariam desemprego estrutural, então os países centrais não teriam crises recorrentes, nem massas crescentes de trabalhadores precarizados. Mas Marx já mostra que a própria lei da acumulação produz simultaneamente excesso de capital e excesso de população trabalhadora .

Portanto, o problema não é “capitalismo mal feito”.
É que capitalismo bem feito também precisa de gente sobrando.

O exército de reserva não é efeito colateral indesejado.
É o mecanismo que garante que o capital continue sendo capital.

Mas a essência fica no seguinte: as críticas que você coloca ao capitalismo existirão em qualquer sistema, pelo simples fato de que o ser humano sempre, sempre, sempreee vai querer "ganhar vantagem" para si, e não há sistema no mundo que dê jeito nisso.

Essa resposta (“isso existe em qualquer sistema porque o ser humano quer vantagem”) falha num ponto central:
ela naturaliza fenômenos que são historicamente específicos do capitalismo.

Marx não constrói sua crítica a partir da ideia de “ser humano bom ou mau”. Ele mostra que certos problemas existem quando a vida social é mediada por mercadorias, valor e capital. Antes disso, eles simplesmente não faziam sentido.

Da para facilmente fazer uma lista de problemas que não podem ocorrer em qualquer época:

1. Exército industrial de reserva (desemprego estrutural permanente)

No capitalismo, surge algo inédito: pessoas aptas ao trabalho, trabalho socialmente necessário a ser feito, e ainda assim desemprego crônico.

Isso não decorre de “preguiça humana” ou "corrupção", mas da lei da acumulação, que produz simultaneamente riqueza e população excedente .

Antes do capitalismo, não existia uma massa permanente de trabalhadores “sobrando” para regular salários.



2. Crises de superprodução (abundância vira problema)

Crise por falta sempre existiu.
Crise por excesso não.

No capitalismo, produz-se mais do que pode ser vendido com lucro. Resultado: mercadorias encalham, fábricas fecham, gente passa fome em meio à abundância.

Isso é impossível fora de uma sociedade onde a produção só se justifica se realizar valor no mercado .

3. Trabalho abstrato e perda do sentido social do que se produz

Antes, o trabalho estava ligado a um fim concreto: alimento, abrigo, utensílio.
No capitalismo, o trabalho vira tempo abstrato, indiferente ao conteúdo.

Produzir remédio ou veneno é irrelevante - importa gerar valor. Essa abstração não existia em formações anteriores .

4. Fetichismo da mercadoria

Só no capitalismo as relações entre pessoas aparecem como relações entre coisas.

Salário, juros, preço e lucro parecem “naturais”, como se não fossem relações sociais. Nenhuma sociedade anterior confundiu dessa forma objetos com poderes sociais .

5. Separação radical entre quem trabalha e quem decide

Em sociedades pré-capitalistas havia hierarquia, mas o produtor não era totalmente separado do controle do processo produtivo.

No capitalismo, o trabalhador vende a força de trabalho e perde qualquer controle sobre o que, como e para quê produz. Isso é estrutural, não psicológico .


6. Produção guiada por lucro e não por necessidade

Nenhuma sociedade anterior produziu deliberadamente:
– coisas inúteis em massa
– enquanto necessidades básicas permanecem insatisfeitas

Essa inversão só existe onde o critério é rentabilidade, não utilidade social .


7. Crises cíclicas inevitáveis

No capitalismo, crises não são acidentes nem fruto de corrupção. Elas decorrem do conflito entre:
– expansão da produção
– e limites da valorização

Por isso Marx fala em crises recorrentes como resultado normal do sistema, não exceção .

8. Subordinação da vida ao tempo do capital

O tempo humano passa a ser organizado pelo:
– tempo de trabalho
– tempo de rotação do capital
– tempo de circulação

Nenhuma sociedade anterior subordinou a vida inteira a essa lógica abstrata de tempo econômico .

Onde o argumento do “ser humano sempre quer vantagem” falha

Marx não nega que seres humanos busquem vantagem.
Ele mostra algo mais grave: o capitalismo transforma a busca por uma vantagem específica, a valorização do capital, em princípio organizador da sociedade inteira.

Antes, a ambição individual:
– era limitada por costumes
– por vínculos comunitários
– por restrições materiais

No capitalismo, ela vira lei social objetiva, impessoal, coercitiva - mesmo para quem não quer.

Por isso o problema não é moral, nem psicológico.
É estrutural.

Esses problemas não decorrem do ser humano.
Decorrem de uma forma histórica específica de organizar a produção: o capitalismo.

[Trotskista Colorado]

Sobre Marx...

Hoje todos os influenciadores, jornalistas, artistas, pensadores, escritores, blogueiros, todos são financiados por alguem, ninguem trabalha gratis. E acho errado pensar que isso é algo da sociedade atual enquanto no passado todo mundo era honesto, não eram, sempre aquele que tinha dinheiro financiava aquele que tinha a pena.

No século 19 o mundo estava passando por uma mudança radical, o feudalismo que governou o mundo durante milenios estava sendo derrubado para o surgimento de republicas democráticas, e a quem isso prejudicava? Aos nobres, que começavam a perder seu poder e controle sobre o povo.

O comunismo é uma continuação do feudalismo, é a luta para que o governo volte a ser centralizado e o povo volte a trabalhar para seu governante.
Nas novas republicas o povo passou de ter que trabalhar 18 horas por dia para o nobre e começou a trabalhar 18 horas por dia em fábricas. Era abusivo, o dono de fábrica explorava os trabalhadores, não havia nenhum direito trabalhista? Isso é verdade, mas lembre-se para o povo daquela época isso era mais liberdade que seus pais, avos, bisavos, tataravos tinham, que viviam em terras de nobres e eram obrigado a trabalhar para a nobreza.

Ai veio Marx, que demonizava o novo sistema capitalismo que estava surgindo e sugeria o comunismo, no qual o governo voltasse a ter o controle de tudo, de todas as terras, de todas as propriedades, de todas as riquezas e de toda a produção. O povo voltaria a ter o direito de viver nas terras do governo em troca de trabalho, teria o direito de cultivar essas terras e o governo iria distribuir parte dessa produção entre todos.
Feudalismo.

Tem muita confusão aí Sudit.

Vamos por partes.

“O feudalismo caiu e surgiram repúblicas democráticas”

Isso já começa errado na base.

O feudalismo não caiu porque surgiram repúblicas democráticas, mas porque a forma de produção feudal entrou em crise. O que derrubou o feudalismo foi:

a expansão do comércio,

o surgimento do dinheiro como mediação central,

a dissolução das comunidades rurais,

a expropriação violenta dos camponeses.

A maioria dos países capitalistas não virou república democrática ao sair do feudalismo. Viraram monarquias constitucionais burguesas, Estados centralizados a serviço da nova classe dominante: a burguesia.

Ou seja: o poder não foi devolvido ao povo. Ele apenas trocou de mãos.

“O capitalismo deu mais liberdade ao trabalhador”

Aqui há meia verdade e meia mentira.

Sim, o trabalhador deixou de ser juridicamente preso à terra do nobre.
Mas isso não significou liberdade real - significou expropriação.

O trabalhador foi “liberto” da terra, das ferramentas e dos meios de subsistência, ficando com uma única opção: vender sua força de trabalho.

Marx chama isso de liberdade dupla:

livre para vender sua força de trabalho,

livre de qualquer meio para viver sem vendê-la.

Trabalhar 18 horas na fábrica não era um “avanço moral”, era uma nova forma de coerção, agora mediada pelo salário e pelo mercado, não pelo chicote do senhor feudal.

“O povo preferia a fábrica ao feudo”

Isso é uma leitura retrospectiva confortável, mas falsa.

A transição não foi voluntária nem pacífica. Ela envolveu:

expulsões em massa do campo,

criminalização da vadiagem,

repressão violenta,

leis que forçavam o trabalhador a aceitar salários miseráveis.

O trabalhador não escolheu a fábrica porque era “mais livre”. Ele foi empurrado para ela porque não tinha alternativa.

“Marx demonizava o capitalismo”

Não. Isso é outro erro clássico.

Marx não demoniza o capitalismo. Ele o analisa como:

um avanço histórico em relação ao feudalismo,

um sistema que desenvolveu enormemente as forças produtivas,


O que Marx faz é mostrar que esse avanço tem um custo estrutural:
exploração, alienação, crises, desemprego e desigualdade.

Ele não diz “vamos voltar ao passado”. Ele diz exatamente o oposto.

“O comunismo é continuação do feudalismo”

Aqui está o erro mais grave.

Feudalismo é:

trabalho obrigatório para um senhor,

dependência pessoal,

hierarquia naturalizada,

produção voltada à subsistência da nobreza.

Comunismo, em Marx, é:

fim da exploração do trabalho,

fim da propriedade privada dos meios de produção (não dos bens pessoais),

fim do trabalho obrigatório para outro,

produção organizada pelas próprias pessoas que produzem.

No feudalismo, o camponês trabalha para o senhor.
No comunismo, ninguém trabalha para um senhor - ninguém vive do trabalho alheio.

Chamar isso de feudalismo é inverter completamente os termos.

“O governo controlaria tudo”

Marx não propõe um “Estado eterno controlando tudo”.

Pelo contrário: ele entende o Estado como instrumento de dominação de classe. Enquanto houver classes, haverá Estado. A superação das classes implica a superação do próprio Estado, não seu fortalecimento.

A ideia de um governo central eterno dono de tudo não é marxista - é uma caricatura posterior, histórica, que não corresponde à crítica original.

“O povo viveria nas terras do governo em troca de trabalho”

No comunismo, a terra não é do governo nem de um senhor:
ela é propriedade social, gerida coletivamente por quem trabalha nela.

Não há “troca de trabalho por permissão para viver”.
Há organização consciente da produção para atender necessidades humanas.

Onde o argumento realmente falha

O texto parte da ideia de que:

“sempre haverá alguém mandando e alguém obedecendo”

Marx justamente demonstra que isso não é natural, é histórico.

O feudalismo parecia eterno.
O capitalismo parecia libertador.
Ambos surgiram, se desenvolveram e entraram em contradição.

Dizer que o comunismo é feudalismo é negar:

a diferença entre coerção pessoal e coerção econômica,

a diferença entre hierarquia hereditária e exploração abstrata,

a diferença entre trabalhar para um senhor e trabalhar para si como parte da sociedade.

Resumo curto

O capitalismo não libertou o trabalhador: mudou a forma de dominação.

Marx não queria voltar ao passado: queria superar o próprio capitalismo.

Comunismo não é Estado forte nem feudalismo moderno: é o fim do trabalho para outro.

Feudalismo é subordinação pessoal; capitalismo é subordinação econômica; comunismo é a tentativa histórica de encerrar ambas.

O erro desse argumento não é ideológico.
É não entender o que foi o feudalismo, o que é o capitalismo e o que Marx realmente propôs.

De forma bem simples: a história da humanidade, depois de certos desenvolvimentos históricos, sempre acabou produzindo uma casta que se apropria do excedente da produção. Muda a forma, muda o discurso, mas o núcleo é o mesmo.

Na servidão, o camponês produzia e o senhor ficava com parte “porque Deus quis assim”.
Na escravidão, o senhor se apropriava de tudo “porque era a natureza das coisas”.
No trabalho assalariado, o sujeito produz e uma parte enorme do que ele gera é apropriada “porque o empresário teve visão”, “assumiu risco” ou “é dono do capital”.

Cada época inventa sua narrativa elegante para justificar por que alguém pode ganhar 77777777777777777777777x mais do que quem efetivamente produz.

Antes era direito divino.
Hoje é papo de meritocracia, empreendedorismo, mindset e “valor agregado”.

O que o marxismo quer é encerrar esse ciclo, não trocar a justificativa.

E isso precisa ficar claro: não é sobre todo mundo ganhar exatamente igual. Isso é espantalho. É óbvio que uma sociedade sem exploração não vira automaticamente perfeita, nem elimina diferenças de função, responsabilidade ou até de renda.

Mas existe uma diferença brutal entre diferença e absurdo estrutural.

Uma coisa é um engenheiro ganhar mais que um auxiliar. Talvez mereça. No comunismo vamos discutir obviamente quanto deve ser essa diferença. Talvez 1,4x, talvez 2x, agora 50x talvez seja demais. Ninguém merece isso.

Outra completamente diferente é um acionista que nunca pisou na fábrica, nunca conheceu o processo produtivo, nunca botou o corpo em risco, ganhar milhões ou bilhões apenas por deter um papel.

Enquanto isso, o operário que efetivamente produz, que perde saúde, tempo e vida, mal consegue pagar aluguel.

Outro exemplo simples:
ninguém questiona que um médico ganhe mais que um atendente.
Mas por que um fundo de investimento, que não cura ninguém, não ensina ninguém e não produz nada, ganha mais do que um hospital inteiro funcionando?

Ou ainda: por que um CEO pode receber bônus milionário depois de demitir milhares, enquanto quem manteve a empresa funcionando é descartado como “custo”?

O marxismo não diz que ninguém pode ganhar mais.
Ele diz que ninguém deveria viver da apropriação sistemática do trabalho alheio.

Enquanto existir uma classe que não precisa trabalhar porque vive do excedente produzido por outra, o sistema só muda de nome, não de essência. E sempre vai aparecer alguém dizendo que agora é diferente, que agora é justo, que agora é racional.

Não é.

É só a mesma história antiga, contada com palavras novas.

[frisson]

Os mano tão usando GPT pra ganhar discussão no foro, é isso mesmo?

[Trotskista Colorado]

E tentem se focar na ineficiência do capitalismo. Sudit expandiu a conversa indevidamente.